İlksen Mavituna: Açık Dergi programının Darwin köşesinde, Darwin'in 200. doğum yıldönümü ve ünlü eseri Türlerin Kökeni'nin de yayınlanışının 150. yıldönümünde, Açık Dergi'de sizlere Darwin'i anlatıyoruz Mayıs ayının başından bu yana. Bu hafta Rahmi Öğdül bizlerle beraber olamayacak, kendisi şu anda Ankara'da. Ben de aslında bunu fırsat bilerek tematik programımızın akışını bir haftalığına durdurma kararı aldım. Esasında beni bu programı yaparken de sürekli rahatsız eden bir mevzu üzerinde Murat Gülsaçan'la konuşacağız. Bağımsız İletişim Ağı'nın web sitesinde bir süredir Darwin hakkındaki yazılarını takip ediyorduk, geçtiğimiz hafta Hassas Bir Konu Darwin başlığıyla son yazısı yayımlandı. Murat Gülsaçan telefonumuzun diğer ucunda. Hoşgeldiniz.
Murat Gülsaçan: Hoşbulduk.
İM: Haziran ayından bu yana devam eden bir yazı dizisiydi bu. Türkiye'de Darwin'in nasıl anlaşıldığı hakkında. Bütün bu olayların tekrar gündeme gelmesine 'vesile' olan kötü bir olay geldi başımıza geçtiğimiz Mart ayı içerisinde; Bilim ve Teknik dergisinin Darwin kapağı, hatta Darwin dosyası iptal edildi. Çok çeşitli tartışmalara neden oldu bu aynı zamanda. Tüm dünyadan da tepkiler gelmişti aslında bu müdahaleye, ne yazık ki akademide fena bir sessizlik vardı. Siz buna da işaret ediyorsunuz aslında yazınızda. Bütün bunları konuşmak istiyorum bu akşam. Zannedersem geçtiğimiz Mart ayındaki bu olaylardan sonra, Bianet için bu yazı dizisini için yazma fikri aklınıza geldi. Tam olarak bu süreci anlatmanızı isteyeceğim, hangi saiklerle Bianet'te böyle bir yazı dizisi başlatmak istediniz?
MG: Aslında ben evrim ve Darwin konusu üzerine uzunca süredir çalışıyorum. Çeşitli etkinliklerde bulunuyorum öğrenciliğimden beri, o yüzden konuya da hakim sayılırım. TÜBİTAK'ın Darwin sansürü patlak verdiğinde, yaygın medyada ilk önce "akademisyenlerden büyük tepki var" şeklinde şeyler çıkmaya başladı. Tabii tepki gösteren akademisyenler olmuştu, kimi üniversitelerden de açıklamalar geldi, ancak genel olarak basının duyurduğu kadar da bir ses gelmemişti. Ben şuna dikkat çekmek istedim açıkçası; TÜBİTAK'ın bu yaptığı sansürün arkasında bir korku var. "Maymun korkusu" diyorum ben buna, bu akademide yaygın bir korkuydu, yani TÜBİTAK'a has bir durum değildi. Elbette sonradan TÜBİTAK'ın bu işten akademiden daha da fazla çekindiği ortaya çıktı. Ancak yine de eğer akademi yıllardan beri bu işin arkasında sağlam bir şekilde durabilseydi, -şu an için ya da bu Mart ayı için söylemiyorum- TÜBİTAK'ta böyle bir olay olması mümkün olmazdı sonuçta TÜBİTAK da akademi üyelerinden oluşan bir kuruluş, başında yine de bilim insanları var elbette. Olaydan sonra da akademiden ve özellikle biyoloji ya da doğa bilimi ile ilgili genel bölümlerden herhangi bir tepki alamadık. Bu bölümlerde tek tek konuyla ilgilenen, evrim kuramı üzerine çalışan insanların kişisel çabaları sonucu verilen tepkiler dışında.
İM: Aslında bütün bu söyledikleriniz zannedersem şuna işaret ediyor; iktidarın TÜBİTAK'ı yönlendirdiği yönünde yorumlar yapılmıştı bu sansürle beraber, ama bütün akademinin sessiz kalması durumu, burada iktidarın parmağından da daha başka bir şey olduğunu, bir anlamda zihniyette bir sakatlık olduğunu gösteriyor mu? Böyle söyleyebilir miyiz?
MG: Mevcut iktidar, Adnan Oktar'ı desteklemesini, bir önceki milli eğitim bakanının meclis kürsüsünden "Darwin Türk düşmanıdır" gibi konuşmalarını düşünürsek, elinden geleni yaptı evrim kuramına karşı olmak için. Elbette hassasiyetleri var bu hükümetin, ancak Darwin hassas karınlarını oluşturuyor.
12 Eylül'den bu yana düşünürsek eğer, 1980'lerin başında ilk Özal hükümetinin milli eğitim bakanı Vehbi Dinçerler, milli eğitim müfredatına yaratılışçı görüşleri sokmuş ve evrim karşıtı propagandalara bizzat kendisi destek vermişti. Amerika'dan "yaradılışçılar" getirip bunlara konferanslar verdirtmiş, kitaplar çevirtip bunları öğretmenlere dağıtmıştı. O zamandan bu yana, yani 1984'ten bu yana bizim biyoloji kitaplarında yaratılış görüşü mevcut ve bu dünyada başka bir eşi yok bunun. Şu an mevcut partilerin hemen hepsi neredeyse iktidara geldi ve pek çok milli eğitim bakanı geldi geçti, bunların hiç birisi bu konuda bir değişiklik, bir düzeltme yapmaya çalışmadı. O yüzden, genel olarak Darwin'e, evrim kuramına karşı bir çekince mevcut bizim iktidarlarımızda, hükümetlerimizde diyelim. Akademinin de bunlardan pek farklı olduğunu söyleyemeyiz, açıkçası onlar da bu konudan olabildiğince uzak durmaya çalışıyorlar, mümkün olduğunca bu konuda konuşmamaya, görüş bildirmemeye çalışıyorlar.
İM: Burada aslında bir kafa karışıklığı da mevcut,; yaratılış görüşünün evrim kuramının alternatifi olarak sunulmasıyla karşı karşıyayız uzun süredir. 25 sene gibi bir süreden bahsedebiliriz. Bir kuramla bir görüşü bir araya getiren ve karşıt görüşlerin aynı bölümde verilmesi iyi bir şeydir diye açıklayan bir milli eğitim bakanımız da olmuştu aslında. Bu kafa karışıklığı hakkında neler söylersiniz. Yaratılış görüşünün evrim kuramına bir alternatif olabileceği düşüncesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
MG: İnsanların görüşleri olabilir tabii ki, ama bunların bilimsel birşeymiş gibi bilim kitaplarında bulunmasının hiçbir anlamı, hiçbir mantıklı açıklaması olamaz. "Bebekleri leylekler getirir" de bir görüştür, ama bunları biyoloji kitaplarına koyacak halimiz yok herhalde. Ya da böyle bir sürü ipe sapa gelmez düşünce var, bunları da bilim kitaplarına koyacak halimiz yok. Astroloji evreni anlamak için bir görüş, ama bu bilimsel bir görüş değil ve bunu da tutup fizik kitaplarına, astronomi kitaplarına koyacak halimiz yok.
İM: Sonuçta aslında bir anlamda sapla samanın karıştırılması gibi bir durum karşımıza çıkıyor zannedersem.
MG: Evet, ama şunu da fark etmek gerekiyor; bu artık "yaratılış görüşü" olmaktan çıktı, insanlar "yaratılış teorisi" demeye başladılar, bunun da dünyada başka bir eşi olduğunu zannetmiyorum Türkiye'den başka. Biz aslında bu tartışmaları genellikle Amerika'dan bir şekilde çeviri ve ithal yoluyla alıyoruz, orada bile "yaratılış teorisi" diye bir şey mevcut değil. Yani "yaratıcılık" diyorlar, ya da "yaratılış bilim" diyorlar "yaratıcılık" yasaklandıktan sonra. "Yaratılış bilim" de yasaklandıktan sonra "akıllı tasarım" diye bir şey çıkarttılar, en son Amerika'da bu da yasaklandı. Şimdi ne olacak bilmiyorum, yeni bir şey çıkartırlar herhalde. Ama bunların hepsinin bir karması halinde Türkiye'de "yaratılış teorisi" diye bir şey çıkardılar, işin kötü yanı bunun bizim evrim kuramını "sözde destekleyen" medya kuruluşlarında, gazetelerde filan "yaratılış teorisi" diye geçmesi ya da bunu eleştiren köşe yazarlarının da "yaratılış teorisi" demesi. Aslında bir taraftan da evrim karşıtlarının söylem açısından bir başarı kazandığını gösteriyor. Eğer biyoloji müfredat kitaplarına bakarsak orada hâlâ "yaratılış görüşü" diye geçiyor, ama bizim dilimize çoktan teori olarak yerleşmiş durumda.
İM: Tersinden, aslında Darwin'in teorisinin de en nihayetinde bir görüş olduğunu söylüyorlar, başka açılardan da böyle garipliklere rastlamaktayız. İsterseniz yazı dizinize geri dönelim, neler araştırdınız? Zannedersem çeşitli akademisyenlere ulaşmaya çalıştınız genel olarak bu yazı dizisinde. 13 ilden toplam 20 üniversiteye ulaşmaya çalıştınız.
MG: Genel olarak en köklü üniversitelerimizi aramaya çalıştım, küçük üniversiteler daha kötü durumdadırlar diye düşündüğüm için. Genel olarak Türkiye'ye coğrafi olarak homojen bir şekilde dağıldığını söyleyebilirim.
İM: Nasıldı tepkiler üniversiteden? Size kadar yardımcı oldular?
MG: Burada da bir çeşitlilik söz konusu, yine de bir basın kuruluşuna demeç verme konusunda herkesin çekincesi oluyor elbette. Ama yine de bu konuda düşündüyse bir insan, daha önceden bu konuda bir araştırma yaptıysa, bir etkinliği olduysa eninde sonunda bir şeyler söyleyebiliyor, görüşlerini bildiriyor. Bunun dışında tabii şaşıran ve "neden bana soruyorsunuz?" diyen bölüm başkanları da çıktı. Bir tanesi hatta telefonu suratıma kapattı. Önce şunu söylemem gerekiyor; haliyle burada görüşlerini verdiğim insanların kimisine katılıyorum, kimisine katılmıyorum, ama bu insanlara teşekkür etmem gerekli gerçekten, en azından cesaretle kendi görüşlerini bildirdiler; ama bir o kadar da insan da "meşgulum, işim var, yarın arayın" filan diyerek geçiştirdiler. Ertesi gün aradığımda çoğuna ulaşma imkânım olmadı. Açıkçası, üniversitelerimiz bu konuda pek düşünmemiş, hatta kendilerine soru gelmesine de şaşırmış gözüktüler, kendi fikirlerinin sorulmasına pek alışkın değiller anladığım kadarıyla.
İM: Tam da Darwin'in hassas bir konu olmasıyla alakalı sanırım, ama akademisyenlerin genel olarak TÜBITAK'ın bu sansürüne katılmadıklarını, en azından kimsenin bu sansüre katılmaya cesaret edemediğini görüyoruz bir yandan. Yine de Darwin Yılı adına da Türkiye'deki üniversiteler açısından çok parlak bir tabloyla karşı karşıya değiliz. Siz kendi yazı dizinizde bunları aktarmışsınız, ama yazı dizisini okumayan Açık Radyo dinleyicileri için soruyorum; Türkiye'de Darwin Yılı hakkında üniversitelerde neler yapılıyor? Bunun küçük bir tablosunu çizer misiniz?
MG: İlk Darwin yılı 1909'da kutlandı, yani Darwin'in Türleri Kökeni'nin yayımlanmasından 50 yıl sonra İngiltere'de. Bundan sonra her 50 yılda bir tekrarlanıyor. Bu içinde bulunduğumuz 150. yılı ise yaklaşık 5-6 yıl önceden hazırlanılmaya başlandı bütün dünyada, özellikle Avrupa ülkelerinde, Amerika'da ve Avustralya'da. Darwin Yılı programları pek çok üniversitede en azından bir yıl önceden planlanmış durumdaydı. Bizim ülkemizde kesinlikle böyle bir şey olmadı, hatta 12 Şubat Darwin'in doğum günü, o gün bir şeyler çıktı ve ben de şaşırdım, yani son anda çıktı neredeyse. Ben de bu konuda bir yazı bile yazacaktım, yani "Darwin Yılı geldi, geçti, Türkiye uyuyor" diye. Neyse ki çok teşekkür ediyorum, yine aynı insanlar olsa da biraraya gelip bu konuda çok az sayıda akademideki biyoloji bölümündeki insanlar biraraya gelip bir açıklama yaptılar 13 Şubat'ta, "Darwin Yılı Oluşumu" diye bir oluşum kurup. Tabii bu yine bizim üniversitelerimizi ya da akademimizi temize çıkartacak bir durum değil kesinlikle. Bugün baktığımızda pek az üniversitemizin, -onlar da çoğunlukla özel üniversiteler ya da ODTÜ, Boğaziçi gibi bir kaç köklü üniversite- bu konuda hazırlıklı olduğunu görüyoruz. "Bu yıl kazasız belasız geçse" diye düşünenler de yok değildir eminim ki.
İM: Pek mümkün olmadı aslında bu "kazasız belasız atlatma" hali, Darwin Yılı'nı epey kötü bir tabloyla geride bırakacağız.
MG: Evet, bu konuda TÜBİTAK'a teşekkür etmek lazım herhalde; bu sansürü yapmasıyla birlikte gündeme geldi. O zamana da kadar pek duyulmamıştı, Darwin oluşumunun açıklamaları da çok fazla duyulmamıştı, ancak TÜBİTAK sansüründen sonra bir hassasiyet oluştu, Darwin Yılı diye bir şeyin olduğu Türkiye'de duyuldu. O yüzden TÜBİTAK'a yine de bunun için biraz borçluyuz galiba. Bunun dışında duyulmasa da sağda solda etkinlikler yapılmıyor değil; mesela Eğitim-Sen'in 4-5 ayrı etkinliğine katıldım, Darwin'i ve hayatını anlatmak üzere. Bazı mimar, mühendis odalarının bazı etkinlikleri oluyor. İnsanlar elbette buna meraklılar, yani Darwin'i öğrenmek istiyorlar, bir tartışma dönüyor etrafta. Etkinlikler yapılıyor ancak bu konuda en az istekli olanların üniversiteler olduğunu, biyoloji bölümleri olduğunu söyleyebilirim bir kaç istisna dışında.
Darwin Yılı'nda insanlara, Darwin'in hâlâ bilim dünyası açısından önemli bir biliminsanı olduğunu, Evrim Kuramı'nın propagandasının yıllardır yapıldığı gibi çökmüş bir teori olmadığını, sağlam, yerinde duran ve dünyayı anlamamızı, doğayı anlamamızı sağlayan, bilimin elinde bulundurduğu en önemli kuramlardan birisi olduğunu anlatmalıyız. Bunu halkımıza anlatabilirsek ve "Hani bu kuram çökmüştü? Çökmüş diyordunuz da peki bütün dünya bu adamı niye anıyor?" diye sordurabilirsek, benim açımdan Darwin yılı Türkiye için başarılı geçmiş olacak. Yoksa bu sene içinde yine de benim tahminlerimin ötesinde çok fazla etkinlik oldu, daha olacak da bundan sonra anladığım kadarıyla. Yine de bu bir yılda yapabileceğimiz bir şey değil. Fethullah Gülen'in bir fetvası mı artık ne diyeyim, "kendi biliminsanlarımızı yetiştirelim" tarzında sözlerinden bu yana 30 sene geçmiş; bizim de bunu düzeltmek için 30 sene olmasa da en azından 10 sene filan çalışmamız gerekir herhalde, 1 yılda bitecek bir şey değil.
İM: Söylediklerinize 100% katılıyorum, özellikle Darwin'in teorisinin neden geçerli olduğu, neden bu kadar önemli olduğu konusunda düşünmek, bu soruyu dillendirmek çok önemli. Çünkü "Karl Popper, Darwin'in teorisini çökertmiştir" diyenler de oldu. Bunun böyle olmadığını bir şekilde anlatmak da çok çok önemli. Tam da bu noktada aklıma şu geliyor; Darwin'e karşıt yapılan hareketlere tepki gösteren topluluklarda da -ki aslında kendimizi de bir anlamda bunun içinde konumlandırabiliriz diye düşünüyorum- başka bir eğilim benim gözüme çarpıyor; başka bir politik mevziden sanki yaklaşıyorlar. Yani TÜBİTAK'ın bu sansürünün ardından, doğrudan AKP'nin bu işi yaptığı söylenmişti mesela, başka bir sınırlı tartışmaya doğru mesele kaydırıldı. Oysa ki Darwin'in teorisi çok daha ufuk açıcı bir teoriydi. Sanki Darwin'i ve Evrim Kuramı'nı tartışmaktan yine uzaklaşılıyormuş gibi oldu, yanılıyor muyum?
MG: Çok haklısınız, kesinlikle katılıyorum ben de size. Elbette evrim karşıtları olacak, biliyorsunuz bu konuda bir çalışma yapılmıştı, Türkiye sonuncu çıkmıştı Evrim Kuramı'nı kabul eden Batılı ülkeler arasında. En iyi durumda olan ülkeye baktığımızda bile %10, belki çok daha fazla bu kuramı kabul etmeyen insanlar var. Demek ki bu sırf eğitimle çözülecek bir sorun değil. Elbette bizim eğitim konusunda daha almamız gereken çok yol var. İnsanlar Evrim Kuramı'na karşı olabilirler, bu bence problem değil ve herkese, "Evrim Kuramı'nı kabul edeceksin" diye dayatmada bulunmak da çok anlamlı değil, hatta saçma. Sadece insanlara bu kuramı hakkıyla ve doğru düzgün öğrenebilme şansı vermeliyiz. Onun ötesinde, bunu bir cepheleşme, bir karanlığa karşı savaş, bir haçlı seferi gibi, "Evrimciler evrim karşıtlarına karşı" gibi bir mücadeleye çevirmek kesinlikle olmaması gereken bir şey. Evet ülkemizde böyle bir durum da söz konusu, en azından gazetelerin web sitelerinde ya da herhangi bir yerde evrim kuramıyla ilgili bir haber verildiği zaman bunun altında çıkan tartışmalara, kavgalara, gürültülere bakıldığı zaman, böyle bir gerilimin varolduğu zaten açıkça ortaya çıkacaktır. Bu açık zaten. Aslında bizim akademisyenlerimizin çekindiği noktalardan bir tanesi de budur, böyle bir tartışmanın içine girmek istemiyorlar. Tabii bunu haklı göremeyiz, yani buna katılmak zorundalar bence kendi bildiklerini söyledikten sonra, evet bir süre problem çıkacaktır, ama daha sonra bilen insanlar konuşmaya başladıktan sonra, konuya hakim insanlar konuşmaya başladıktan ve onların sesleri duyulmaya başladıktan sonra, bu çatışma, tartışma ortamı yavaş yavaş bitmese bile hafifleyecektir diye düşünüyorum.
İM: En azından Darwin'in anlatılabileceğini ümit ediyoruz. Size teşekkür ederiz, İzmir'de olduğunuz için bu söyleşiyi telefonla yaptık. Bu arada yazı dizinizi de dinleyicilerimize şiddetle tavsiye ediyorum. Sizinle konuşmak çok zevkliydi, tekrar teşekkür ederim.
MG: Bianet'e ben de teşekkür etmek istiyorum gerçekten bu çalışmayı benim için mümkün kıldıkları için. Onlar olmasa belki böyle bir şeyi yapamazdım ben de tek başıma.
(8 Temmuz 2009 tarihinde Açık Radyo'da Açık Dergi programında yayınlanmıştır.)
